大家好，欢迎收看《经济半小时》。今天《中国实录》报道组来到了陕西省。一提到陕西，大家脑海里恐怕非常容易就会联想到，漫天的黄土、低矮的窑洞和头上裹着白羊肚毛巾的老汉在黄土高坡上放羊的情景。但是今天我们要告诉大家的是：黄土高原正在发生着变化，山在变绿，水在变清。今天将要向我们介绍、讲述这种变化的，是陕西省的代省长贾治邦同志。
贾治邦，生于1946年11月,陕西省吴旗人,1965年参加工作。先后担任陕西省政府综合处处长，省政府副秘书长，延安行署专员。1994年开始担任陕西省副省长、常务副省长和省委副书记，2002年5月任陕西省代省长。
主持人：贾省长，你好！通过刚才看你的简历，我知道你是地地道道的陕北人，今天节目一开始我带来了两样东西，想必您一定不会感到陌生。
贾治邦省长：这是放羊的鞭子 ，我过去就使用过。这是放羊的铲子，实际上我们小时候都用过这东西。陕北这个地方是一个黄土高坡，所以羊走了，拿上铲子沙土铲上一块，挡羊、甩羊、赶羊，非常方便。
主持人：那么您觉得这两样道具和我们今天要谈论的话题：生态建设，保护环境，有什么样的关系呢？
贾治邦省长：小时侯我在上小学之前，跟我舅舅经常去放羊，过去放羊就是义务的，因为大人才放羊。我小时侯嘴馋，跟着去赶羊，主要是中午到夏天去吃羊奶子干饭，所以给大人帮助去放羊。看到放羊的鞭子和铲子我就想到了我们陕西，特别是陕北地区生态环境破坏的情况，我们常讲的生态环境的破坏是三口的破坏：一个就是人口，一个就是牲口，一个就是灶口。这三口的破坏。最严重的还是人口，人口是最关键最主要的。因为有了人口，他为了吃肉就要去放牧、养羊、养牛；其次，他种下粮食就要煮熟吃，这就有个灶口，就要上山去伐柴，对生态环境破坏比较厉害。
主持人：那么我想刚才贾省长说的这些情景，大家恐怕都经历过。因为大多数人都是陕西本地的，也可以看出传统的生产生活方式给环境和生态造成的破坏，那么这样的问题我们应该怎样去面对？我们《经济半小时》的记者这几天在陕西省也进行了采访，下面我们一起来看一个新闻短片：
这里是黄河壶口瀑布，河的这岸是陕西，那边就是山西了。我们可以看到黄河水流到这里已经变得相当浑浊，一杯黄河水它几乎有一半都是泥沙。每年仅仅从陕西这一个省流入黄河的泥沙就达8亿吨，而这8亿吨是个什么概念呢？如果用这些泥沙垒一道一米宽、一米高的墙，它可以绕地球12圈半。
1999年8月5日，国务院总理朱镕基在陕西省视察时指出：得不偿失。在这里种这点地叫作得不偿失，现在不缺粮食，现在你这里只要黄土别下去，水别淹，下面的粮食给你吃有多。
2002年7月16日，朱总理再次来到这里：希望你们把江总书记讲的陕西生态环境的改善，秀美山川放作第一位的任务。
主持人：确实这两天在陕西我就听说有这样一句顺口溜：叫作陕北开荒，河南遭殃。我想这个遭殃指的不光是河南，还有许多地方，黄河下游的地方还包括长江。
贾治邦省长：如果说我们不再治理生态环境。如果生态环境继续恶化下去，那么我觉得给国家带来两个问题。一个对长江黄河的下游地区就成了问题，危及至下游人民的安全；第二个，我们国家的东部和南部的沙尘暴不停地刮，对于他们的生态环境破坏得也比较厉害，就是说，如果我们的生态环境建设好了，我们就可以建设一个绿色的屏障出来，这个绿色的屏障又是挡风的墙，又是拦泥的坝。
主持人：今天来到我们节目现场的还有当地的一些农民朋友，现在我们来听听，他们是怎么看待这个问题的。
陕西省吴旗县杨青村农民宗世文：没退耕以前和以后有变化，1993年我们县遭灾了。山上有几十亩地，起码有17、18公顷全都冲了，我那个家7个窑洞有6个都进水，漫上1米多深。通过这以后，二话不说，从1993我就开始就退耕了。所以我现在受益匪浅，我再不遭灾了，我心里踏实了。
主持人：那么现在看起来，你这步棋算是走对了。当时刚刚开始退耕还林的时候，周围乡亲们对你理解吗？
陕西省吴旗县杨青村农民宗世文：不理解。有的说，那个人好像楞着呢。把那么多地退了以后，你不生活了，你有7口人。
主持人：你也是第一个吃螃蟹的人，谢谢你。
主持人：你是哪个村的？
陕西省吴旗县农民：吴旗县吴仓堡的。
主持人：跟你是老乡吧？
贾治邦省长：老乡，我是吴旗的。他说的我就非常感动，我们省应该说在中央决定的这些方针政策之前，我们省的老百姓就开始在实践中，因为穷日子过不下，实际上他在实践中就摸索出了一种没有上升到理论上的退耕还林、生态建设。
主持人：我现在想请您看一幅画面。在大屏幕上，刚才大家看到的这个满眼绿色的山坳就是吴旗。其实到现在，在陕北这样的绿色我们到处可以看到。我们的记者捕捉了一些这样的画面，接下来我们再来看一个小片子。
记者：这里是陕北两个县交界的地方，我左边是我们常见的陕北的黄土高坡，山上除了一些农民的坡耕地之外几乎没有其它的植被。而我的右边则是较早地实行了退耕还林的吴旗县，在这里我们已经可以看到满眼的绿色了。
农民：原来就是辛苦，打早到晚。我早早起来太阳不落不回家。
农民：上面提倡退耕还林，还好像接受不了。接受不了国家给吃的那个粮，还不一定保险。这是退耕还林、种苗费、管护费，这个本本是每年打粮的本本，兑现粮的本本。
记者：以前没想过种草还有这么麻烦。
农民：那没有想过，以前不想那个。以前也不接受，种草也没有啥用处。那个草可以喂牲口，羊可以在山上放，就是不需要这些草，现在草比粮还好。
农民：羊不出山了，树都青了，几年都青了。
记者：现在的生活习惯不习惯？
农民：好着呢。
记者：怎么个好？您跟我说说。
农民：种的树、给的粮还不好？还要咋个好呢。
主持人：我们在采访当中有一个非常突出的感觉就是生态建设、退耕还林，不仅是要让山绿了，环境好了，同时也是广大农民朋友脱贫致富的好机会。那么贾省长，你觉得我们这样理解对不对。
贾治邦省长：我去年到吴旗去了一下，我还到好多农民家，也到我一些亲戚家里去看了一看。老百姓告诉我说，中央的政策就是好，我们不但山变了绿，水变了青，我们人还先富起来了。中央给的退耕还林的政策， 退1亩地给200斤粮，等于140多元钱，还有20元钱叫管护费，还有50元钱的苗子费，比种那个粮强多了。他刚才说，十年九旱 ，一年不旱还冲个烂泥丸。农民编的顺口溜说：中央的政策英明，农民都吃上商品粮。5年大旱心不慌，和你们干部比，就短一点降温糖。
主持人：我们再来听听现场的农民朋友，还有什么问题要问省长。
农民朋友：我想问一下省长，以粮代赈兑现8年。现在已经兑现了，是不是能坚持8年。
贾治邦省长：这个没啥问题，你们放心。你提这个问题，我觉得是这样的，我跟你说几个数字，一个是中央的政策不会变，这次朱镕基总理到陕北，7月到延安去视察，他看了延安他说他看了非常高兴，在郑州会上讲3年初见成效，他要求我们10年要大见成效。10年大见成效的标准是，延河的水要长流，延河的水要清澈见底，这才是标准。所以他讲，你不要担心，8年我要兑现，8年以后如果再看情况，不行还可以延长一点。我还要给你们提一个希望，我小时侯，在我外公去世的时候叫我舅舅到床前来，我外爷说的是，我借的张三的2块银元你必须给还了，就这么个交代。我想农村传统习惯是，父借债，子要还。我现在有个想法，不知道对不对，还可以讨论。现在中央和人民政府给你的钱，给你的粮，我也想跟你签一个合同，签一个契约：你保证退下来的土地不能反弹，再去耕作。你要保证你的地，树栽上能够成活。我跟你签个契约，用法律的契约来固定这种关系。
主持人：听完了贾省长的这番话，你心里顾虑打消没有？
农民朋友：顾虑解决了，我是宝塔区的，草种好了，想买羊了，经济上缺钱，能不能给我们这些农民小额贷款，能不能给我们倾斜一下？
贾治邦省长：可以倾斜的。我在这里借这个机会，希望我们各级人民政府，包括人民政府的各个部门，包括我们的一些中层单位，比如说信用社，农业银行，能够按照中央的统一部署对农民产业结构的调整跟上跟踪服务。我作为省长要进一步去号召、去落实、去督促这些问题的落实。
主持人：看来我们退耕还林也好，生态建设也好，都不是一朝一夕的事。江泽民总书记就曾经说过，要通过一代一代人的不懈努力，再造一个山川秀美的大西北。那么接下来我们再来看一个相关的片子。
农民朋友：过去都是流沙，过去连种草都不长。现在你朝西看，朝远看，都是树。
农民朋友石光银：你知道过去 是沙撵人 人躲沙，我们现在是人撵沙。我父亲那时候就搬了9次家，很多的我们这儿的人都被沙子危害得走西口。从那时起我就记得我长大以后什么也不干，我就搞这个治沙。流血流汗都在那里头，栽那一棵树，起码得给那棵树磕3个头。
主持人：大家刚才在节目当中看到的主人公石光银，今天也来到了我们节目的现场。你好,石光银。今天是第几次见到贾省长？
农民朋友石光银：五/六次了。我在沙窝带了点沙菜，给贾省长看一下,尝一下。
贾治邦省长：这是沙芥,这是苦菜。我小时侯没见过这么大的苦菜，都这么大一点。这个沙芥菜过去也是长得很小很小一点。我们过去没有菜吃的时候妈妈或者外婆去地里去挖这些东西。
农民朋友石光银：这是我们沙地种的黄瓜，贾省长尝一下。
贾治邦省长：我告诉大家，我们小时侯没见过黄瓜和番茄，。过去在陕北这地方没有这个东西。我估计大家也很难想象，这些都是在沙窝子里生长出来的。这是生态效益，没有污染,完全绿色，真正的绿色食品。
主持人：贾省长现场为石光银做起广告来了。
贾治邦省长：这说明科学技术生态环境治理的成效。这个东西农民过去都不会种的，我小时侯我们的老人都不会种番茄不会种黄瓜的，在那个地方根本没水呀。我这人出身非常低微，小时侯没上学之前，解放初，我3 4岁，那时候一年四季都不洗脸。我父亲在外面打仗，我妈妈带着我到处躲白军，缝一个烂皮袄穿上，有鼻涕就这样一擦，没水呀 同志们！那个沙漠地方没水，吃水要到几十里以外去驮水，洗脸都没有（水），哪来的黄瓜番茄。
主持人：我们这两天在陕西采访的时候，还听过这样的一句顺口溜：政府要被子 农民要票子。意思是说，我们政府要的是这个植被，要的是可持续发展。老百姓 农民，要的是眼前的生计，要的是钱。这两者之间看起来似乎是一个矛盾，我们陕西省是怎样解决生态建设和农民的脱贫致富以及短期和长远这样的关系呢？
贾治邦省长：你说的也很对，这个问题解决不好，它们就是一对矛盾。政府想绿化，农民要吃饭，我们怎么处理这个问题呢？我们是这样的：第一 认真地不折不扣地向农民兑现党中央的政策，就是1亩地200斤粮，陕南1亩地拿差价是300斤粮，然后1亩地有50块钱的种苗费， 20块钱的管护费。解决了政府要被子（植被），农民要票子（的问题），我给他发票子，他给我把被子（植被）弄好，这个问题我解决了，第二个解决的办法就是我们要帮助老百姓考虑，8年以后 10年以后怎么办，在一些地方，我们就要打淤堤坝，就要搞一些基本农田。第三，这么好的时机，退耕还林这么好的政策，要加大产业结构的调整，老百姓都坐在家里拿钱，不勤劳，那还能行？那么8年以后怎么办？所以就必须要叫他们仍然和以前一样，一年四季忙起来。忙干啥呢？借这个机会产业结构调整。再一个呢，集中起来去学习，提高劳动者的素质，教育他们。他们的文化素质提高了，就不愿在这山沟里呆了，我现在要移民搬迁，他还故土不能离。他讲，我这个风水好，不想搬。我把他们都培养成高中文化程度、大学文化程度。我让他们回去他们都不回去，马上慢慢都出来了。第四个，我就要解决好农民的教育问题，把这四个问题解决好了，就自然而然把票子的问题和被子的问题这个矛盾就解决好了。他就想方设法地给我弄被子，他有了被子他就有票子。票子在被子里边了，有了被子才有票子。
主持人：今天，我们和贾省长以及现场的来宾一起探讨了陕西省生态建设的这个话题，这个话题往大里说，它直接关系着我们陕西省全省未来经济的建设，同时也关系着我们国家最大的2条河――长江和黄河两岸人民的安危；往小了说，关系着生活在黄土高原上一家一户农民的生计。通过刚才贾省长的介绍，我们有理由相信，在未来不远的时间，我们的黄土高原会变绿。到那个时候，生活在黄土高原上的人们也会过上更加富足的生活，在此我们也衷心地期待着能够早日看到一个山川秀美的新陕西。谢谢贾省长，谢谢现场的来宾，也感谢电视机前的观众朋友收看我们今天的《经济半小时》，谢谢大家！（《经济半小时》记者李春妍、潘红梅） |
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